hydrofoil

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Gino82
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Re: hydrofoil

Messaggio da Gino82 »

...e intanto anche io ho scoperto l'acqua calda... : belleparole : : tiserve :

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Gino82
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Re: hydrofoil

Messaggio da Gino82 »

OK, è partita la scimmia : Yahooo :

Siccome mi piace capirci, tampinando al telefono il buon Kiteman, è emerso un dubbio/aspetto relativo alle ali e alla loro portanza.

Mi perdonino i tecnici se scriverò boiate, ma leggete quanto segue per favore : Rolleyes :

Supponiamo di avere due ali identiche.
L'UNICA differenza è il VOLUME.
Nella prima, la lunghezza della corda dell'estradosso è uguale a quella dell'intradosso (in pratica una linea curca in cui le due coincidono...un "monoskin").
Nella seconda, la lunghezza della corda dell'estradosso è maggiore ripetto all'intradosso (c'è volume = in pratica la forma di un'ala...)

La relazione
maggiore volume = maggiore portanza
è sempre vera?

(sta menata mi è scattata confrontando le ali GONG Rise/Pro Clear, in cui la forma mi pare identica, ma il volume è circa la metà. Quella col doppio del volume è una bestia in quanto a lift, la seconda molto più scorrevole...)

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Re: hydrofoil

Messaggio da Konan »

Gino82 ha scritto:
23/06/2020, 15:12
OK, è partita la scimmia : Yahooo :

Siccome mi piace capirci, tampinando al telefono il buon Kiteman, è emerso un dubbio/aspetto relativo alle ali e alla loro portanza.

Mi perdonino i tecnici se scriverò boiate, ma leggete quanto segue per favore : Rolleyes :

Supponiamo di avere due ali identiche.
L'UNICA differenza è il VOLUME.
Nella prima, la lunghezza della corda dell'estradosso è uguale a quella dell'intradosso (in pratica una linea curca in cui le due coincidono...un "monoskin").
Nella seconda, la lunghezza della corda dell'estradosso è maggiore ripetto all'intradosso (c'è volume = in pratica la forma di un'ala...)

La relazione
maggiore volume = maggiore portanza
è sempre vera?

(sta menata mi è scattata confrontando le ali GONG Rise/Pro Clear, in cui la forma mi pare identica, ma il volume è circa la metà. Quella col doppio del volume è una bestia in quanto a lift, la seconda molto più scorrevole...)

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una ala single skin (tipo vela da barca) ha meno lift e più drag di un profilo alare
un profilo alare sottile ha meno lift e meno drag di un profilo alare più grasso

In soldoni
monoskin: male
profilo sottile: alta efficienza ad alta velocità ma poco lift a bassa velocità
profilo grasso: alta efficienza a bassa velocità ma più drag dunque alta velocità non ci arrivi

Tutto ciò tenendo costanti gli altri parametri (A\r, concavità e angolo di attacco).
Variando ciascuno di essi si apre il mondo....

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Re: hydrofoil

Messaggio da Motion »

Gino82 ha scritto:
23/06/2020, 15:12
OK, è partita la scimmia : Yahooo :

Siccome mi piace capirci, tampinando al telefono il buon Kiteman, è emerso un dubbio/aspetto relativo alle ali e alla loro portanza.

Mi perdonino i tecnici se scriverò boiate, ma leggete quanto segue per favore : Rolleyes :

Supponiamo di avere due ali identiche.
L'UNICA differenza è il VOLUME.
Nella prima, la lunghezza della corda dell'estradosso è uguale a quella dell'intradosso (in pratica una linea curca in cui le due coincidono...un "monoskin").
Nella seconda, la lunghezza della corda dell'estradosso è maggiore ripetto all'intradosso (c'è volume = in pratica la forma di un'ala...)

La relazione
maggiore volume = maggiore portanza
è sempre vera?

(sta menata mi è scattata confrontando le ali GONG Rise/Pro Clear, in cui la forma mi pare identica, ma il volume è circa la metà. Quella col doppio del volume è una bestia in quanto a lift, la seconda molto più scorrevole...)

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Gino parti da un concetto errato in quanto parli di volume (che è un dato 3D) mentre il dato che da Gong per esempio è la superfice che è in cm2 : Wink : : Wink :

Comunque per le ali da Hydrofoil ci sono troppi parametri e variabili per parlare di sola superfice.
resta però il fatto che più superfice hai e quindi cm2 per effetto del principio di archimede più spinta hai, ma dopo entrano in ballo tantissimi altri parametri

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Re: hydrofoil

Messaggio da Gino82 »

Ciao Motion!

Gong dà anche il valore in litri e confronta Rise con Pro affermando che nella versione Pro il volume è stato quasi dimezzato agendo sullo spessore delle ali...

Da cui il fatto che la Pro L, da quanto capito, sostiene meno della Rise M, ma è molto più scorrevole...

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Re: hydrofoil

Messaggio da maddy »

Mot .. la legge di Archimede è sul volume non la superficie
Corretta quella che i fattori sono tanti


Però di cose strane ne leggo assai
In effetti è diventato il segno dei tempi

Le informazioni che danno sono più che sufficienti e il problema rimane sempre capire cosa va bene per se stessi

Cosa che a molti risulta essere spesso il vero punto cruciale
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Re: hydrofoil

Messaggio da Motion »

Gino82 ha scritto:
24/06/2020, 12:33
Ciao Motion!

Gong dà anche il valore in litri e confronta Rise con Pro affermando che nella versione Pro il volume è stato quasi dimezzato agendo sullo spessore delle ali...

Da cui il fatto che la Pro L, da quanto capito, sostiene meno della Rise M, ma è molto più scorrevole...
Ok il volume comunque su un oggetto così piccolo che lavora immerso in acqua cambia poco o nulla, non staimo parlando di una tavola dove i litri di volume sono bel altri

Poi è ovvio che una ala ciccia o con basso AR scorre molto meno di un'ala più sottile e lunga.

Ieri scrivevo in un altro post che ho fatto una bella uscita col Moses Vorace , ovviamente velocità tutta un'altra cosa, ma all'inzio per prenderlo mi ci è voluto quasi mezz'ora, la stabilità anche alle basse velocità te la scordi e cmq poi ti abitui, ma col Rise ovviamente tutta un'altra cosa

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Re: hydrofoil

Messaggio da LONG »

Parlando di lift, in generale di portanza , un elemento da considerare è il tipo di profilo alare utilizzato. Semplificando molto le cose affermare che una ala con volume maggiore ha più lift ha un senso non in relazione alla spinta di Archimede..... : Smile : , ma in relazione al fatto che un profilo alare voluminoso , con spessore elevato sviluppa una portanza maggiore di un profilo più sottile. Senza entrare nei dettagli delle formule sulla portanza semplicisticamente possiamo affermare che il lift sarà maggiore a discapito della aumentata resistenza all'avanzamento detta resistenza di forma.
Una ala più sottile sarà meno portante ma avrà una resistenza di forma ridotta risultando più veloce.
Uno degli altri parametri è la distribuzione del grasso sul profilo alare e dove è posizionato rispetto al bordo di attacco che influisce grandemente sulla portanza.

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Re: hydrofoil

Messaggio da ErPiotta71 »

Grasso sulle alette? ? ?
Questo non l'avrei mai immaginato ! ! !

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Re: hydrofoil

Messaggio da kiteman »

ErPiotta71 ha scritto:
25/06/2020, 8:04
Grasso sulle alette? ? ?
Questo non l'avrei mai immaginato ! ! !
Piò, c'è grasso e grasso. : think :
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Re: hydrofoil

Messaggio da ErPiotta71 »

spiega spiega : Chessygrin : : Chessygrin :

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Re: hydrofoil

Messaggio da Konan »

LONG ha scritto:
24/06/2020, 19:32
Semplificando molto le cose affermare che una ala con volume maggiore ha più lift ha un senso non in relazione alla spinta di Archimede..... : Smile :
Assolutamente, hai fatto bene a specificarlo che io l'ho sottointeso

@piotta
A scanso equivoci, il termine "grasso" di un profilo alare è riferito alla forma della sezione

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Re: hydrofoil

Messaggio da ErPiotta71 »

Ah, ho capito

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Re: hydrofoil

Messaggio da Motion »

LONG ha scritto:
24/06/2020, 19:32
Parlando di lift, in generale di portanza , un elemento da considerare è il tipo di profilo alare utilizzato. Semplificando molto le cose affermare che una ala con volume maggiore ha più lift ha un senso non in relazione alla spinta di Archimede..... : Smile : ,
Io ovviamente la facevo semplice semplice, perchè se poi ci addentriamo in questi discorsi, non ne veniamo più fuori, e solo un gran esperto di profili potrebbe darci dei dati e parametri sensati.

C'è da dire poi che le teorie (e test pratici) dei profili sono valide per velocità abbastanza elevate, per le nostre velocità normali di crociera o meglio ancora in carvata dove forse si sente di più un certo lift , il discorso tipo forma del profilo incide di meno, meno ancora quando per esempio si pompa con le gambe (caso più del wing, sup, surf ecc.)

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Re: hydrofoil

Messaggio da Masaccio »

Sandro, non sono un esperto, ma la puntualizzazione di Long è corretta. Non è questione di farla semplice, la spinta di Archimede non c'entra proprio una mazza.

Archimede ha a che fare sì con un volume, ma di un corpo più o meno "fermo" nell'acqua.
La spinta cui si riferiva il Gino è quella generata dal profilo alare "in movimento", di cui il volume era preso come indicazione della forma dello stesso, in termini di quantità e posizione del "grasso".

Il mio piantone, se lo faccio navigare in assetto, grazie al suo profilo alare genera una spinta e si solleva.
Se lo lascio fermo, la spinta di Archimede non è certo sufficiente a tenerlo a galla, e finisce sul fondo.

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Re: hydrofoil

Messaggio da Motion »

Ok mi avete convinto Archimede non centra na mazza, parliamo allora del teorema di Kutta-Joukowski e dell'equazione di Eulero, roba che tutti conoscono : Wink : : Chessygrin :

Era per fare una esempio terra terra , sul discorso superfice /volume : Wink :

E cmq concordo anch'io su quanto scritto da Long , ovviamente : Thumbup :

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Re: hydrofoil

Messaggio da terrasimone »

Motion ha scritto:
25/06/2020, 18:45

Era per fare una esempio terra terra
Chiamato??? 😆

L'equazione profilo ciccio = maggiore lift è tendenzialmente verosimile ma non vera:
il profilo di un moses onda è molto meno ciccio di un gong rise, eppure il lift è molto simile. Questo per dire che dipende anche da altri fattori idrodinamici.

Gong fornisce il dato del volume e del peso per determinare la galleggiabilità, secondo il principio di Archimede.

Comunque concordo con chi dice che bisogna trovare cio che fa per noi, quindi quando si acquista il primo Hydrofoil non ha senso puntare sugli estremi: troppo race o troppo wave. Io sono arrivato al gong rise dopo essere passato da un foilfish per principianti, ad un happyfoil che è un freeride veloce che tenderebbe a dare le sensazioni del race, per poi scoprire che mi piace andare senza strap in freeride o meglio ancora sulle onde...
Conosco persone che hanno imparato velocemente su in moses onda e si sono annoiati presto, ed altri che volevano iniziare con il moses voRACE e alla fine hanno imparato dopo 2 anni dal primo approccio.
La giusta via di mezzo per iniziare è un ala con buona portanza e stabilità, ma non troppo lenta. Di solito queste ali hanno superficie sui 1000 cm², profilo abbastanza slim, sono facili ma non troppo lente. Una volta imparato con quella, si capirà se si vuole andare più veloci o più lenti, ma più probabilmente andrà bene quella, fino a che non entrano i primi foiling jibe e tack..

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Re: hydrofoil

Messaggio da kiteman »

Ieri avevo solo la tavoletta 110cm (no volume) e quella ho dovuto usare.
L'avevo già usata una volta l'hanno scorso con la sola strap anteriore (vedi foto), quando l'avevo presa, e poi l'avevo rimessa nel cassetto in attesa di chiudere in foiling tutte le manovre con il mio tavolone da 150x48 (sempre no volume) che in pratica non ingavona mai.

Tolta subito la strap anteriore, oramai solo strapless.. freedom.

Il mio livello si è alzato in un anno e devo dire che son partito subito con il botto (con la tavoletta) quasi senza problemi.
Peso tutto dietro per quei 1-2mt di partenza, fuori subito in foiling, e per il resto tutto uguale.

Anzi, meglio!
Si sente in modo impressionante la mancanza di peso in prua e tutti i movimenti vengono più precisi.
Per assurdo gli errore vengono meno amplificati per mancanza di inerzia della tavola.
Come pure le spinte sul piantone da sotto e laterali dovuti alle onde (ieri c'era vento) si sentono meno sulla tavola.
Ma soprattutto la maggior sensazione di volare perchè non vedi spuntare la prua da sotto.. ti pare di essere in piedi solo sul piantone.

Però la maggior facilità/precisione di conduzione (in foiling) non credo sia utile per un principianti o per chi deve ancora imparare le manovre in foiling.
In questi casi per me sempre meglio avere sotto ai piedi un tavola molto più ampia (anche se più pesante) che quando scendi si appoggia bene sull'acqua, evita di ingavonare e ti perdona molti errori lungo l'assetto verticale.

Con la tavoletta se sbagli qualcosa e non sai reagire velocemente con il peso tutto dietro quando vai in stallo e ralenti troppo.. ti infili sott'acqua.
Niente di chè.. poi devi solo ripartire.

Nell'unica virata che ho fatto bene, con la giusta velocità, di avere la tavoletta manco me ne sono accorto.
In quelle chiuse male, toccando troppo l'acqua, mi sono quasi impiantato.. ma pensavo peggio.

E' stata un positiva rivelazione. : Yahooo :
Appena mi arriva il nuovo tavolone (stavolta passo dai 150 ai 140cm in carbonio), metterò la tavoletta di nuovo in cantina fino a che non chiudo bene la maggiorparte delle virate.

Poi credo che ri-monterò la tavoletta e basta, forse per sempre. : sssss :
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Re: hydrofoil

Messaggio da maddy »

Bella
Questa è la sintesi migliore che ricordo nella valutazione del fattore tavola
Ovviamente riferita a tavole di questo tipo ovvero costruzione standard senza volume

Rimane giustamente fuori la comparazione tra gli altri fattori come materiali pesi linee e volumi
Ovvero per esempio piccola vs piccola
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Re: hydrofoil

Messaggio da terrasimone »

Senza aprire un nuovo topic, vi racconto la mia gioia nello scoprire, ieri, quanto sia divertente uscire con i mini kite. Ultimamente Esco in un lago in Germania dove il vento è super rafficato e molto a zone, quindi capita che durante un bordo lungo circa un km ci si possa ritrovare a navigare con 15/16 nodi, e qualche istante dopo entra una raffica sopra i 30. Preoccupato dalle raffiche chiaramente forti ho preferito uscire con il 3m rrd passion comprato per mio figlio e per queste situazioni, anziché con la 6.
Spesso ero scarico, ma quando il vento superava i 20 nodi o entravano i groppi sopra i 30, il tiro era perfetto. Cio che mi ha meravigliato è stato che riuscivo ad andare anche con poco vento, ma cio che mi ha divertito tantissimo è stato navigare con questo fazzoletto microscopico. Stabilissimo, velocissimo, che loopava sul posto quando volevo. E che non si sentiva nemmeno. Questo secondo me è il bello degli Hydrofoil con tanta portanza: serve poco kite ed i kite piccoli sono estremamente divertenti.

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Re: hydrofoil

Messaggio da kiteman »

maddy ha scritto:
05/07/2020, 9:04
Bella
Questa è la sintesi migliore che ricordo nella valutazione del fattore tavola
Ovviamente riferita a tavole di questo tipo ovvero costruzione standard senza volume

Rimane giustamente fuori la comparazione tra gli altri fattori come materiali pesi linee e volumi
Ovvero per esempio piccola vs piccola
Se può servire, e credo di averlo già scritto ma non so bene quando, io ho provato anche un tavoletta con volume l'anno scorso.
Su piantone Moses paragonabile al mio.
E nelle partenze non mi sono trovato bene perchè la tavola galleggia e si mette dove vuole lei.
Mentra la "senza volume" lo posiziono a mezz'acqua nella migliore (più comoda) posizione per partire.
Che poi, per me, significa con tronco-gambe-piedi-piantone già tutti in linea, quindi baricentro già centrato.
Si parte gambe flesse e poi ci si distende, mantenendo il baricentro nello stesso punto.
Con la tavoletta galleggiante ero costretto a tenere (a fatica) i piedi sulla tavola fuori dall'acqua, sdraiandomi per forza di cose in acqua con la schiena, e poi "saltare" sulla tavola una volta picchiata l'ala cercando l'assetto, o meglio l'allineamento di cui sopra.
Ne ho quindi dedotto - ed è una mia personalissima considerazione - che imparare le partenze con una tavoletta sia più semplice.
Di tavolone con volume invece non ho alcuna esperienza.
Magari un giorno proverò quella del Pindam (una Temavento, mi pare, non proprio piccolina) e mi farò ulteriori idee.
Di sicuro una tavola grande "con volume" pesa sicuramente meno di una mia "con volume", pari dimensioni, e quindi in andatura darà i vantaggi di cui al post precedente (minore inerzia).
Però (per me) son più delicate.
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