Delaminazione

[Toppy]

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Dopo la tappa di Talamone avevo avuto qualche "sentore"

delle piccole grinze erano comparse sul lato sopravento della deriva.

però sembravano interessare solo l'ultimo strato di vetro messo a copertura del carbonio.

ci sono uscito parecchie altre volte anche lo scorso sabato ci sono uscito abbastanza sovrainvelato e ho spinto tanto (ingaggiato in allenamento con Giovannelli) a successive verifiche sembravano restare solo questi accenni di grinzette sulla faccia della deriva.
Tanto che stamani ci ho dato una carteggiatina per spianarle e ne ho approfittato per dare anche una passata di carta lungo i bordi, qui un pelo più approfondita, per togliere qualche bottarella sugli spigoli.
e a questo punto penso che questo sia stato l'elemento scatenate probabilmente si è aperta sul bordo.

Ma perchè il carbonio si è isolato dal vetro? sono stati impregnati contemporaneamente, il carbonio è abbastanza consistente misurato lo spessore della lamina delaminata e siamo attorno a 0,7 mm.

la differente elasticità dei due materiali può aver causato questo?

la prossima la devo fare "tutta" in carbonio? allora devo andare in banca a chiedere un mutuo

[Zitrone]

la differente elasticità dei due materiali può aver causato questo?

E' un'ipotesi che mi sembra sensata...anche se strana, non mi è mai capitato di vedere una cosa del genere.

E se invece fosse una bolla d'aria che si è creata in fase di laminazione? ....anche se conoscendoti mi pare strano anche questo.

[Toppy]

escludi la bolla! impossibile

fare una bolla laminando 10 cm di larghezza non ci riesci neanche volendo e poi il tutto è schiacciato a notevole pressione tra i due semistampi.

ecco questo potrebbe essere il problema troppa pressione (troppi strati) ed è rimasta poca resina?

[Zitrone]

Troppa pressione ed è rimasta poca resina non credo...anzi...se i tessuti sono ben impregnati è meglio poca che troppa, le fibre lavorano meglio.
Mi sono andato a rivedere e analizzare tutto il processo e tiro fuori un paio di ipotesi....anche perchè non ho mai usato stampi quindi vado a intuito.

comuque si resina dentro i due semistampi partendo quindi dal tessuto più esterno, bisogna fare attenzione specialmente al primo strato che non si formino bolle d'aria altrimenti ce le ritroviamo sulla superficie della pinna.
Lo dici anche tu che si possono creare bolle d'aria
io stendo un corposo strato di resina sullo stampo e poi metto il primo tessuto curandone per

terminata la resinatura dei due semistampi ci si poggia l'anima e si accoppiano utilizzando dei peni nei fori di riscontro per far allineare perfettamente i due gusci.
questa a suo tempo m'era sfuggita e non l'ho capita....mi fai una foto dei dei "peni" nei fori?

La resina in eccesso uscirà dai canaletti predisposti
che essendo più in basso delgli strati potrebbe uscirne troppa e lasciare bolle d'aria...e anche il legno qualcosa assorbe.

Io cerco sempre di resinare il pomeriggio/sera per poi aprire lo stampo la mattina seguente quando la resina è ancora morbida, questo vi aiuterà ad aprire facilmente lo stampo senza rovinarlo.
Se la resina catalizza al 100% avrete difficoltà non solo ad aprire lo stampo ma anche a rifilare l'eccesso di tessuto e resina lungo i bordi
Non è che l'hai tolta troppo presto è togliendola è partita una piccola delaminazione?

Partendo però dal presupposto che sei di una cura maniacale......escluderei tutto e tornerei all'ipotesi originaria, ha collassato per flessibilità diverse anche perchè il punto dove ha ceduto è proprio quello giusto.
Al foilpride un pò ti ho osservato e pompi veramente tanto con le gambe stressando parecchio la pinna, è giusto quello che fai ma poi si spiegano questi "inconvenienti".....anzi...sono stupito che la scassa ancora regge (non te la stò a tirà eh!!!)

[Toppy]

Lo dici anche tu che si possono creare bolle d'aria

solo sul primo strato a contatto con lo stampo e parlo di microbolle......


questa a suo tempo m'era sfuggita e non l'ho capita....mi fai una foto dei dei "peni" nei fori?

lasciamo percedere

che essendo più in basso delgli strati potrebbe uscirne troppa e lasciare bolle d'aria...e anche il legno qualcosa assorbe.

il legno non assorbe nulla!! se lo facesse col cavolo che apri lo stampo!
Lo stampo è trattato in modo da non assorbire


Non è che l'hai tolta troppo presto è togliendola è partita una piccola delaminazione?


non penso..... primo perchè è comunque abbastanza catalizzata secondo perchè in quella zona lo stampo si stacca facilmente eventuali problemi con conseguenti "sforzi" a fresco potrebbero esserci in zona maniglia dove lo stampo è più fondo e gli spigoli più verticali.


Partendo però dal presupposto che sei di una cura maniacale......escluderei tutto e tornerei all'ipotesi originaria, ha collassato per flessibilità diverse anche perchè il punto dove ha ceduto è proprio quello giusto.
Al foilpride un pò ti ho osservato e pompi veramente tanto con le gambe stressando parecchio la pinna, è giusto quello che fai ma poi si spiegano questi "inconvenienti".....anzi...sono stupito che la scassa ancora regge (non te la stò a tirà eh!!!)

Lo sforzo della deriva è veramente tanto..... e anche la scassa soffre!

il riscontro di battuta ho dovuto già rivederlo e il foro si è allargato di qualche mm.....

[Zitrone]

allora la soluzione è una sola...devi essere più delicato

p.s. per legno che assorbe intendevo l'anima, non lo stampo.

[Toppy]

non ha anima di legno......

questa essendo più sottile ho evitato pensando di non avere questi problemi con un massa piena cuore in VTR e pelle superficiale abbastanza consistente in carbonio.

ho preparato un po di tessuto per laminare una nuova deriva volevo farla full carbon ma non ho abbastanza carbonio....
ce ne va veramente tanto!

[Ninjo]

non ha anima di legno......

questa essendo più sottile ho evitato pensando di non avere questi problemi con un massa piena cuore in VTR e pelle superficiale abbastanza consistente in carbonio.

ho preparato un po di tessuto per laminare una nuova deriva volevo farla full carbon ma non ho abbastanza carbonio....
ce ne va veramente tanto!

Fresarla da un panetto di G10 o G12 no è?

[Toppy]

purtroppo io non sono "tuo" amico..... e tu certi materiali li fornisci solo agli amici

[Ninjo]

purtroppo io non sono "tuo" amico..... e tu certi materiali li fornisci solo agli amici

[Pier Mario]

non sò, a me sembra tutto plausibile ma comunque strano, non è che per caso ti è andato sopra lo strato di carbonio un qualche materile che non ha pemesso in quel punto una buona coesione del vetro sul carbonio..? che so un olio o una cera o bo..?

[Pier Mario]

ne butto la un altrta ehehe.. recentemente per togliere gli eccessi dal bordo di una tavola appena laminata, ho usato la pistola a caldo per scaldare la fibra el fine ti rendere la vita del taglierino più facile, in una zona ho esagerato con il calore e li la tavola ha delaminato, formando una bolla.

[Zitrone]

Ma per togliere gli eccessi il buon caro e vecchio frullino (smerigliatrice angolare) vi fà proprio schifo?
Io faccio con quello e ci metto un minuto a rifilare tutta la tavola.

[Pier Mario]

da comprare.. non lo ho..! :(

[Toppy]

non sò, a me sembra tutto plausibile ma comunque strano, non è che per caso ti è andato sopra lo strato di carbonio un qualche materile che non ha pemesso in quel punto una buona coesione del vetro sul carbonio..? che so un olio o una cera o bo..?

escluso..... laminato tutto in una volta e se fosse successo per "caso" mi chiedo "proprio li??" tra carbonio e vetro e nella zona di maggiore sforzo? mi sembra troppo inverosimile ci sono decine di strati sarebbe potuto accadere ovunque

più penso allo sforzo che fa la deriva e più mi si consolida in testa l'ipotesi della diversa elasticità tra i due materiali.

la spinta è veramente tanta, la stessa spinta su una monodirezionale è suddivisa su 4 pinne..... qui è tutta concentrata sulla deriva

oltretutto la deriva non è solidale con la tavola come una pinna ma scorre dentro un'asola nella quale ha un poco di gioco....
durante la gara di talamone le sollecitazioni sono state notevoli cosi come nell'uscita fatta con il 21 e oltre 15 nodi......

se faccio questo ragionamento allora posso pensare che lo spessore del carbonio sul lato sopravento sia poco (0,7mm) e lavorando a compressione è andato in carico di punta e ha collassato.

[Motion]

decine di strati sarebbe potuto accadere ovunque

più penso allo sforzo che fa la deriva e più mi si consolida in testa l'ipotesi della diversa elasticità tra i due materiali.


se faccio questo ragionamento allora posso pensare che lo spessore del carbonio sul lato sopravento sia poco (0,7mm) e lavorando a compressione è andato in carico di punta e ha collassato.

Probabile che possa essere una delaminazione per diversa elasticità materiali, però magari c'era già qualche bolla e micro bolla sotto.
Sei sicuro che quandi chiudi stampo e vai a tirare ci sia resina sufficente in quel punto e sopratutto materiale che vada a comprimere bene il tutto ?.

Cmq usa meno vetro e più strati di carbonio sopra

A me capitava col Kevlar che delaminasse facilmente dal vetro (infatti il kevlar è bastardo da lavorare)

[Toppy]

Sei sicuro che quandi chiudi stampo e vai a tirare ci sia resina sufficente in quel punto e sopratutto materiale che vada a comprimere bene il tutto ?.

la resina che utilizzo è sempre in abbondanza.....
resinare dentro uno stampo è relativamente facile uno strato di tessuto resina in abbondanza uno strato di tessuto resina in abbondanza......

i due semistampi li riempio in eccesso quindi quando li accoppio i due semistampi non si toccano, li comprimo con tanti morsetti fino a farli toccare.
i tessuti sovrapposti li misuro prima a secco in modo che i vari spessori compressi arrivino a fare lo spessore richiesto il che vuol dire che la resina sarà solo quella tra le fibre.

[Pier Mario]

Indubbiamente carbonio e vetro hanno elasticità e resistenza differente ma mi sembra inverosimile che in una deriva tale differenza possa arrivare a causare una delaminazione tra i due materiali, ossia credo che la differenza di elasticità possa si causare uno scollamento ma cio si dovrebbe verificare piegando i due materiali fino al punto in cui la differente elasticità porti uno al collasso.
fatico parecchio a vedere una deriva che si piega a U.
Per quanto forti siano le pressioni, personalmente credo che una delaminazioione sui generis sia improbabile e se anche fosse si dovrebbe manifestare in modo molto simile ad una classica delle bidirezionali sotto il tallone

[Ninjo]

Indubbiamente carbonio e vetro hanno elasticità e resistenza differente ma mi sembra inverosimile che in una deriva tale differenza possa arrivare a causare una delaminazione tra i due materiali, ossia credo che la differenza di elasticità possa si causare uno scollamento ma cio si dovrebbe verificare piegando i due materiali fino al punto in cui la differente elasticità porti uno al collasso.
fatico parecchio a vedere una deriva che si piega a U.
Per quanto forti siano le pressioni, personalmente credo che una delaminazioione sui generis sia improbabile e se anche fosse si dovrebbe manifestare in modo molto simile ad una classica delle bidirezionali sotto il tallone

Prova a mettere carbonio sul lato piano e kevlar sul lato convesso

[Pier Mario]

Per quello che ne so, il vetro ha un modulo elastico nettamente inferiore al carbonio ed anche al kevlar

Carbonio 220- 800 Gpa
Kevlar 130 – 150 Gpa
Vetro 70 – 80 Gpa

Quindi se ciò e già successo anche con accoppiata Carbonio Kevlar con accoppiata carbonio vetro succede meglio eheheh

Quello che intendo dire è che.. (sono cocciuto e lo sapete heheeh) mi sembra strano qualche grado di flessione anche se imposto da una pressione notevole porti allo scollamento delle fibre, secondo me il vetro esterno diminuisce la resistenza totale della struttura alla pressione, ossia la deriva si dovrebbe rompere con meno pressione rispetto a una della medesima dimensione interamente in carbonio. Ma possibile che il vetro non sia sufficientemente flessibile,, Mmmm..

[Motion]

Ho fatto un poche di ricerche in internet, rigaurdo al tema delaminazioni. Forse ci sono alcuni spunti interessanti:

Sulle barche a motore la delaminazione può avvenire, in particolar modo, sui longheroni di sostegno ai supporti del motore a causa delle vibrazioni che lo stesso genera durante il suo funzionamento

La delaminazione è un processo di rottura caratteristico dei materiali compositi ed è caratterizzato dalla separazione delle lamine.
Come tutti i materiali anche quelli compositi sono sede di difetti, microcavità, inclusioni, disuniformità strutturali che ne pregiudicano il comportamento meccanico nel tempo. Queste imperfezioni, che possono non avere diretta influenza sulle proprietà meccaniche quali la resistenza a trazione o la rigidità del materiale, possono, tuttavia fungere da punto di innesco per estese delaminazioni; una compressione nel piano del laminato è sufficiente per innescare e propagare una frattura interlaminare, ovvero una frattura che si sviluppa all'interfaccia tra due lamine adiacenti.
Molti di questi difetti hanno origine durante la produzione, altri si generano durante il trasporto e l'assemblaggio, durante i quali il materiale può essere sollecitato da sforzi differenti per direzione e intensità rispetto a quelli per i quali era stato progettato.

Questo ha portato alla crescita di fenomeni frequenti di delaminazione, fenomeno che può essere esrito in questo modo: se i carichi a cui è assoggettato un manufatto diventano eccessivi, si verifica una flessione o ancora una torsione del sandwich, per cui verifica il distacco dell’anima dalle pelli esterne.
I cosiddetti compositi avanzati, carbonio e kevlar sono stati ampiamente usati, senza pensare agli effetti collaterali che certi materiali generano.
mentre quando si parla di carbonio, all’osmosi si unisce l’effetto pompa del carbonio.
I materiali filiformi vetro incluso, tendono a dilatarsi in senso longitudinale più di quanto non ha appurato la teoria, che purtroppo resta sempre tale e poi è la pratica a darci le giuste indicazioni.
Questa dilatazione longitudinale, genera problemi di collegamento strutturale tra i fili del tessuto e la matrice, purtroppo, nel caso del carbonio il fenomeno è amplificato al massimo, tanto che le variazioni di temperatura, portano ad un vero effetto pompa del materiale; cosa accade in pratica?
A caldo i fili si allungano, per cui lasciano spazi all’umidità, nel momento in cui ritornano allo stato di quiete, riaccorciandosi, pompano acqua negli strati più esterni e questo è realmente un ciclo senza fine, che termina solo quando la parte in carbonio non ha un cedimento

Ecco vedi cosa succede a lasciare troppo al sole le pinne nere

Oppure questo pdf http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... hsIjqr781Q che parla di rotture e-o delaminazioni per fatica anche in relazione orientamento fibre, ecc. ecc.